Zur Geschichte....

[claudio]

Geschichtliches

Ich werde entgegen meinen ersten Angaben einen Crusader III der 9th Queen Royal Lancers, 2nd armoured Brigade, 1st armoured division, 8th Army bauen. Leider ist es mir nicht gelungen, im Internet irgend etwas über den Einsatz dieser Einheit in Nordafrika herauszufinden. Die Regimentsgeschichte schweigt sich auch ziemlich aus, ich habe einzig herausgefunden, dass die 9th eine bedeutende Rolle in der zweiten Schlacht um El Alamein gespielt hat.

Zum Crusader III gibt es zum Glück mehr zu erzählen:

Den Anstoß zur Entwicklung der Kreuzerpanzer (Cruiser Tanks) gab im Jahr 1936 ein Besuch des britischen Oberstleutnant Martel in der UdSSR. Dort beeindruckte ihn die Mobilität der BT-Serie, sodass er in Großbritannien den Lizenzkauf der Konstruktion des Amerikaners J. Walter Christie durchsetzte, auf der die sowjetische BT-Reihe beruhte. Mit umfangreichen Änderungen wurde daraus zunächst der A13 Mark III entwickelt. Als weiteres Vorbild diente der T-28, der die Briten durch seine Größe beeindruckt hatte.
Nach und nach wurden verschiedne Versionen des Cruiser Tank entwickelt. Höhepunkt der Entwicklung bildete der Crusader III, der aber nach wie vor zu schwach gepanzert war. Zugunsten eines größeren Munitionsvorrates (130 Schuss) war auf die Plätze des Lade- und MG-Schützen verzichtet worden. Trotz der günstigen Turmform war er wegen seiner zu dünnen genieteten Panzerung nicht gut gegen Beschuss geschützt.
Sein größter Vorteil war das Christie-Laufwerk mit innenliegenden Federn, das dem 20t schweren Panzer in der Wüste zu höheren Geschwindigkeiten verhalf, als werksseitig angegeben. Über 55 km/h konnten geschickte Fahrer aus dem 340 PS "Nuffield Liberty" Motor herausholen. Während die Vorgängermodelle noch mit einer 2-Pfünder-Kanone (40 mm) ausgerüstet waren, erhielt der Crusader III eine 6-Pfündern-Kanone (57 mm), welche nun endlich auch den deutschen Panzer IIIJ und Panzer IV F2 gefährlich werden konnte.
Die Ausführung "Crusader III" wurde ab Mai 1942 produziert. Der erste Einsatz dieses Fahrzeuges fand in Nordafrika bei El Alamein statt. Bis zum Ende des Afrika-Feldzuges wurde das Fahrzeug dann sowohl von der 1. als auch der 8. britischen Armee verwendet - allerdings überwiegend als bewaffneter Aufklärungspanzer denn als Kampfpanzer (nach den "Erfahrungen" von El Alamein). Die Produktion wurde noch bis 1943 fortgesetzt. Die letzten Fahrzeuge dieser Serie wurden ohne Turm zum Umbau als Flakpanzer oder als Artilleriezugmaschinen ausgeliefert.
Die Entwicklung mündete schließlich in den besser gepanzerten Cromwell und später gegen Ende des Krieges in den Comet.
Zwischen 1941 und 1943 wurden insgesamt 5.300 Crusader Kreuzerpanzer hergestellt, darunter 144 Stück Crusader III.
Historische Verwendung
Britische Armee, Nordafrika 1942

• 2nd Armoured Brigade (1st Armoured Division), 2. El Alamein, Okt. 1942
• 8th Armoured Brigade, 2. Schlacht bei El Alamein, Oktober 1942
• 9th Armoured Brigade, 2. Schlacht bei El Alamein, Oktober 1942
• 22nd Armoured Brigade, 2. Schlacht bei El Alamein, Oktober 1942
• 24th Armoured Brigade, 2. Schlacht bei El Alamein, Oktober 1942

[thomas]

Sehr interessant !! Gab es ein direktes deutsches Gegenstück ?

....Zugunsten eines größeren Munitionsvorrates (130 Schuss) war auf die Plätze des Lade- und MG-Schützen verzichtet worden.....

Wurde da dann ein Ladeautomat verwendet, oder mußte das Nachladen von einem der anderen beiden Besatzungsmitglieder gemacht werden ?

thomas

[claudio]

Gab es ein direktes deutsches Gegenstück

Hmm, wie meinst Du das? Als Gegner oder ein Panzer, welcher etwa dem Crusader entspricht? Die Gegner waren vorwiegend Panzer III und IV. Einen ähnlichen Panzer wie den Crusader hatten die Deutschen meines Wissens nicht. Der Crusader war ja ursprünglich ein Mehrturmpanzer wie die russischen T-28 und T-35.

Wurde da dann ein Ladeautomat verwendet, oder mußte das Nachladen von einem der anderen beiden Besatzungsmitglieder gemacht werden

Nix Ladeautomat, da war noch alles Handarbeit. Durch den Wegfall des Laders musste der Kommandant diese Aufgabe übernehmen. Der Schütze war zugleich Funker während der Fahrer sich auf das Fahren konzentrieren konnte 

Tschüss
Claudio

[thomas]

....der ein Panzer, welcher etwa dem Crusader entspricht?

So meinte ich das.
Wenn ich das richtig verstehe, ich habe aber von Panzern absolut null Ahnung, dann verzichtete man beim Crusader beispielsweise auf eine schwere Panzerung zugunsten der Geschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit sollte in also dem Gegner, in Anbetracht seiner Schwächen, überlegen machen ?!
Also in etwas so wie man das bei einem Schlachtkreuzer (Hood) gegenüber einem Schlachtschiff (Bismark) versuchte...
Und da, wenn ich mit obigem richtig liege, war die Frage ob es einen deutschen Panzer gab bei dessen Konstruktion man ein ähnliches Ziel verfolgte ?
Als Laie würde ich vermuten dass man bei uns eher auf Allrounder, also mit ausgewogenen Eigenschaften auf allen Gebieten setzte ? (Die Panzer I,II und Tiger jetzt mal ausgenommen)

thomas 

[claudio]

Alles klar... Ja, beim Crusader wurde tatsächlich der Augenmerk auf eine gute Bewaffnung (für seine Zeit) und eine grosse Mobilität gelegt. Die Mobilität sollte ein gewisses Mass an Sicherheit bieten. Nur hinkte der Crusader in jeder Beziehung den Entwicklungen anderer Länder hinterher. So war die Bewaffnung den deutschen Panzern nicht gewachsen und erst mit der Einführung der Crusader III mit 6-Pfündern konnten diese Panzer auch den deutschen Gegenstücken gefährlich werden. Allerdings erlitten die Crusader III in der zweiten Schlacht um El Alamein hohe Versluste, so dass sie eher aus Aufklärungs- denn als Kampfpanzer eingesetzt wurden. Nach Nordafrika wurden so wie so alle Einheiten auf Shermans oder Cromwells umgerüstet.

Ich persönlich würde die Deutschen nicht als treibende Kraft bei der Panzerentwicklung bezeichnen. Viele der wirklich guten Panzer wurden als Reaktion auf andere Panzer entwickelt (Panther, Tiger, Königstiger usw.). So kommt die Ähnlichkeit des Panthers mit dem T-34 nicht von ungefähr  .  Mal abgesehen von den frühen Panzern (I, II) wurde bei den Deutschen eher auf Sicherheit und Kampfkraft geachtet, worunter die Mobilität zum Teil gelitten hat. Vielen deutschen Panzer hatten einen hohen Bodendruck und das Fahrwerk war in Folge der Panzerung / Bewaffnung überfordert....
Das ist meine Einschätzung, ich bin zu wenig lange "im Business" um eine professionelle Einschätzung abzugeben 

Tschüss
Claudio

[thomas]

Ich persönlich würde die Deutschen nicht als treibende Kraft bei der Panzerentwicklung bezeichnen.

Eine interessante Feststellung !
Inwieweit das zutrifft kann ich natürlich weniger "professionell" beurteilen als du.
Ich würde meinen, den Begriff "treibende Kraft" kann man mit zwei Aussagen präzisieren:
1. Eine treibende Kraft, weil andere die deutschen Panzer als Maßstab, Vorbild oder besser Richtschnur bei der Entwicklung eigener Modelle verwendet wurde.
    In diesem Sinne würde ich die deutsche Panzerentwicklung sehr wohl als treibende Kraft bezeichen.
2. Eine treibende Kraft da technologisch immer führend, immer einen Schritt weiter als die anderen.
    Dieser Aussage würde ich nicht zustimmen, man verhielt sich da in Deutschland eigentlich recht pragmatisch und reagierte erst wenn der "Feind" deutlich besseres Material hatte (T-34). So nebenbei, beim Flugzeug- und UBootbau war das nicht anders (Genauso wie die Panzer III und IV wurde auch die Bf-109 und das UBoot Typ VII eigentlich länger eingesetzt als dies wohl sinnvoll war).

So kommt die Ähnlichkeit des Panthers mit dem T-34 nicht von ungefähr

Kann ich so nicht erkennen, worin sollen die sich den gleichen ? Oder wo sind mehr Gleichheiten vorhanden als bei einem Panther-Pershing ?
Ich würde sogar eher zur gegenteiligen Aussage tendieren, nähmlich das man vielleicht gut daran getan hätte einen primitiveren, robusteren, günstigeren  und schneller (technisch) beherrschbaren Panzer zu entwicken (wie eben dem T-34) 

Aber um nicht missverstanden zu werden, ich halte den T-34 für einen sehr guten, absolut wegweisenden Panzer der die Nachkriegsentwicklungen mindestens genauso stark beeinflusste wie der Panther....

thomas

[claudio]

In diesem Sinne würde ich die deutsche Panzerentwicklung sehr wohl als treibende Kraft bezeichen

Klar, so gesehen stimmt das. Allerdings ist es eher ein Kreislauf. Russland bringt den T-34, Deutschland den Tiger, Russland den JS-2 usw. Insofern ist jede Nation für eine andere Nation eine treibende Kraft. Schlussendlich ist ja auch unbestritten, dass ein Krieg in sich eine, auf die Technologie bezogene "treibende Kraft" ist.

Kann ich so nicht erkennen, worin sollen die sich den gleichen

Schau Dir mal den Turm und die Wanne des Panther an. Der Turm ist zum Teil abgerundet und die Wanne weist schräge Fronten auf. Vergleiche das mal mit dem T-34 und dann mit z.B. dem Panzer IV. Es wurde erkannt, dass schräge Panzerung weniger dick sein muss, als eine senkrecht stehende Panzerung und zudem eine Chance besteht, dass die Geschosse abgelenkt werden. Mit dem Auftauchen des T-34 in grössere Zahl wurde sogar ein Entwicklungsprojekt für einen Nachfolger des Panzer IV gestoppt und statt dessen ein Projekt für einen 30-Tonnen Panzer gestartet. Dahinter war die Idee, den T-34 im übertragenen Sinn zu kopieren (auch wenn das damlas niemand zugegeben hätte...). Allerdings meine ich, dass aus technologischer Sicht der T-34 mit einem Panther nicht verglichen werden kann. Diesbezüglich war der Panther ein High-Tech-Gerät, während beim T-34 Wert auf eine möglichst schnelle und unkomplizierte Fertigung gelegt wurde (was sich schlussendlich ja auch als richtig erwies).

Ich würde sogar eher zur gegenteiligen Aussage tendieren, nähmlich das man vielleicht gut daran getan hätte einen primitiveren, robusteren, günstigeren  und schneller (technisch) beherrschbaren Panzer zu entwicken (wie eben dem T-34)

Genau meine Meinung! Diesbezüglich hätte man sich besser auch an die russische "Doktrin" gehalten 

Tschüss
Claudio

[thomas]

Schau Dir mal den Turm und die Wanne des Panther an. Der Turm ist zum Teil abgerundet und die Wanne weist schräge Fronten auf. Vergleiche das mal mit dem T-34 und dann mit z.B. dem Panzer IV. Es wurde erkannt, dass schräge Panzerung weniger dick sein muss, als eine senkrecht stehende Panzerung und zudem eine Chance besteht, dass die Geschosse abgelenkt werden.

Kann ich so nicht erkennen - dass schräge Panzerungen geschossabweisend wirken wusste man doch vorher auch schon (siehe Crusader III  ), soviel theoretisches und praktisches Wissen traue ich den damaligen deutschen Panzerentwicklern schon zu  .
Ich vermute eher dass man das solange es ging nicht tat, weil solch schäge Panzerungen vermutlich mehr Platz im Inneren nahmen als eine dafür etwas dickere Panzeung das tat. Der Grund warum man das dann beim Panther doch machte liegt vielleicht eher an den inzwischen sehr viel stärkeren Kanonen bzw. deren Wirkung  so dass der Aufwand dies nur durch mehr Material zu kompensieren unvergleichlich hoch gewesen wäre ?

thomas

[claudio]

soviel theoretisches und praktisches Wissen traue ich den damaligen deutschen Panzerentwicklern schon zu

Sollte man meinen... Aber schau Dir mal den Tiger I an.... Dabei hätte eine leichte Neigung sicher nicht viel Platz verbraucht.... Die Meinung, dass der T-34 den Panzerbau in Deutschland  beeinflusst hat, ist übrigens eine sehr verbreitete Meinung und man liest dies auch viel in der entsprechenden Literatur. Ich bin da nur ein Nachplapperer  .

Tschüss
Claudio

[thomas]

Ich bin da nur ein Nachplapperer

Und ich einer der im Grunde keine Ahnung hat und noch weniger Litaratur 
Aber lassen wir das - wird hier und jetzt eh ein wenig off topic 

thomas

[claudio]

Ok, war aber trotzdem eine interessante Diskussion! 

Claudio

[thomas]

Auf jeden Fall !!!