P-47 Zweisitzer: Originalfotos gesucht

[jacqueline]

Hast du schon mal versucht Kontakt mit dem Decal Hersteller aufzunehmen ? Vielleicht können die auch noch andere Quellen nennen ?

Mit Aeromaster habe ich bereits Kontakt aufgenommen. Mal sehen, ob die Erbarmen mit einer alten, schwachen Frau haben.

So, jetzt geh ich nach Richterswil, um ein paar Jungs ein bisschen auf die Nerven zu gehen.

[michael]

@ Thomas: An ein zusätzliches Glasegment habe ich auch schon kurz gedacht, aber wenn es so wäre, müsste es auch Transparenz aufweisen.

Aber das ist offenbar eine geschlossene Fläche. Merkwürdig ist die Strebe am Rand zur Kanzel. Auch im hinteren Bereich zum heck hin ist eine Abgrenzung. Sieht aus wie umgebördelt.

In einem guten Zustand können die Maschinen eh nicht mehr gewesen sein, wenn sie für den aktiven Fronteinsatz ausgemustert wurden. Tagflügel und Zelle werden jedenfalls für Belastungsflug (Dogfights) nicht mehr geeignet gewesen sein. Bei so einem Provisorium kann ich mir schon gut vorstellen, dass viel improvisiert wurde, nach dem Motto: "Hauptsache, das Ding fliegt ordentlich geradeaus."

Vielleicht gab es einfach nur Probleme mit derDichtigkeit der Kanzel und man hat was fummeln müssen. Ich glaube jetzt irgendwie auch an Aluminium.

[thomas]

In einem guten Zustand können die Maschinen eh nicht mehr gewesen sein, wenn sie für den aktiven Fronteinsatz ausgemustert wurden. Tagflügel und Zelle werden jedenfalls für Belastungsflug (Dogfights) nicht mehr geeignet gewesen sein. Bei so einem Provisorium kann ich mir schon gut vorstellen, dass viel improvisiert wurde, nach dem Motto: "Hauptsache, das Ding fliegt ordentlich geradeaus."

Ich weiß nicht so recht, denn:

...wurde als VIP-Transporter verwendet oder als "Taxi", wenn der Chef mal zu einem Meeting geflogen werden musste.

ZurTransparenz: Es könnte sein dass die Scheibe beschlagen war oder bei einer Plexiglasscheibe "milchig" geworden ist. Allerdings spricht in meinen Augen die Gleichmässigkeit dieser Fläche eher gegen eine Scheibe.


Gut wäre es zu wissen warum die Maschine "War Weary" war. War sie das weil sie aus einem doppelsitzigen abgeflogenen Trainer enstanden ist, oder war sie das weil sie von vorneherein nie im aktiven Einsatz war und vielleicht aus einem Prototyp entstand und somit nie bewaffnet war bzw. nie für den Fronteinsatz bzw. Trainingseinsatz gedacht war ?

Ich habe noch keine Bilder der Trainingsversion gesehen, wie sieht die denn aus ? Ich meine wenn deren Cockpitverglasung identisch mit dem Bild des Originals (dieser VIP Version) ist und die Trainingsversion dahinter auch keine Scheiben hatte stattdessen aber ein Blechsegment das in der Form diesem Fleck enspricht kann wohl ziemlich sicher von einem unlackierten oder Silber bzw. hellgrau  lackierten Teil ausgehen.

Es hilft wohl alles nichts, Jacqueline wird sich wohl das Original ansehen müssen, vielleicht steht die ja in einem Museum in Deutschland oder gar in der Schweiz... kleiner Scherz 

Oder man wendet "Murphys Law" an und baut das Teil einfach mit Scheibe oder Aluplatte. Hinterher tun sich dann erfahrungsgemäss recht schnell neue Quellen auf die einem beweisen dass man es falsch gemacht hat ...noch´n Scherz, der eigentlich gar keiner ist   

thomas

[michael]

@ Thomas..  Das wäre m. E. mehrfach unschlüssig. Wenn es eine TP-47 Trainerversion gewesen wäre, hätte man sie ja weder "weary" gestellt noch umbauen müssen. Ebenso wäre die Haubenkonstruktion schon in Sack und Tüten gewesen. Man hätte einfach nur Pedale, Steuer und so weiter am zweiten Platz entfernen müssen.

[thomas]

Was meinst Du mit "unschlüssig" ? Das die Trainerversion und die von Jacqueline gesuchte eventuell auf gleicher Basis waren ?

thomas

[michael]

Nein, das meine ich nicht.  Die Trainerversion TP-47 (umdie es ja hier nicht geht!) hat ja von Geburt an zwei Sitze, also braucht man nichts umbauen sondern nur entfernen was den Passagier stört, bzw. die Flugsicherheit gefährdet.

Die von Jacqueline gesuchte Variante wurde aus einem normalen 1-sitzigen Jäger umgebaut:  P-47D-11-RE.

Bleibt also die Frage nach dem Blech oder was es ist. Plexiglas o.ä. glaube ich nicht, denn es wäre dahinten unsinnig, da der Pilot eh eine recht gute Sicht hat.

Mit VIPs sind sicherlich auch keine Prominenten oder Top-Offiziere gemeint, sondern schlicht Verbindungsoffiziere, die schnell mal und günstig von A nach B mussten. Also war die "Single-Role" quasi die eines Fieseler Storches.

Viel interessanter für's Modell finde ich allerdings die Frage, ob die Bewaffnung wg. des zusätzliche Gewichts reduziert oder völlig entfernt werden musste. Die hervorstehenden Brownings sind ja ziemlich markant...

[thomas]

Nein, das meine ich nicht.  Die Trainerversion TP-47 (umdie es ja hier nicht geht!) hat ja von Geburt an zwei Sitze, also braucht man nichts umbauen sondern nur entfernen was den Passagier stört, bzw. die Flugsicherheit gefährdet.

Die von Jacqueline gesuchte Variante wurde aus einem normalen 1-sitzigen Jäger umgebaut:  P-47D-11-RE.

Wie gesagt, ich kenn die Trainerversion nicht. Trotzdem halte ich es nicht für sooo unwahrscheinlich das man beim Umbau von der einsitzigen zur zweisitzigen Version auf bereits vorhandene Teile der Trainerversion zurückgegriffen haben könnte.  Und wenn das so wäre, könnte man aufgrund der Trainerversion Rückschlüsse auf diese "VIP" Version schließen.

Was den Sinn oder Unsinn einer solchen eventuell vorhandenn Scheibe anbetrifft: Da gibt es einige Beispiel wo ich mich frage warum man das so gemacht hat z.B. die hintere Verglasung der Spifire, oder eben die erwähnte P-40.

Und um jetzt keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich behaupte nicht dass dies zwingend eine Scheibe sein mußte, es erscheint mir nur eine logische Alternative zu einem auch nicht unbedingt sinnvolleren unlackierten Stück Alublech an dieser Stelle.

Das mit der Bewaffnung ist natürlich auch nicht uninteressant, vor allem weil, selbst wenn man wüßte das diese ausgebaut wurde, noch nicht geklärt wäre wie die Tragflügelvorderkanten dann aussahen. Waren da dann einfach Löcher, waren diese abgeklebt wie bei der Spitfire, oder wurden dort dort andere Blechpanele ohne Löcher aufgebracht ?

Jacqueline, da hast Du dir was angetan 

Mit besten Grüßen
thomas

[michael]

Bei der Spit und P40 ging es ja ebenso wie bei der Einführung der "Bubbletops" um ein besseres Sichtfeld, bzw, mehr "Rück"-sicht. das ist ja eines der Beispiele, wie die Wünsche der "Verbraucher" von den Herstellern umgesetzt wurden, um zu optimieren. Ein ähnliches Beispiel ist die Galland-Haube bei Messerschmitt.

Das Spiegelchen mit sehr begrenztem Blickfeld wie bei  der Thunderbolt bringt ja nur was, wenn sich einer direkt am Arsch eingekurvt hat (+/- 10 Grad links, rechts, oben) , und dann ist es eh zu spät, sofern der "Hintermann" keine Ladehemmung hat oder "completely runned out with ammunition" ist.

Was sich links, rechts und hinten oben davon abspielt, bekommt der Pilot nicht mit. Genauso wie beim Autofahrer-Schulterblick kann sich ein Pilot ultraschnell einen Eindruck verschaffen und entsprechend reagieren. Aus diesem Grund wurden Razorbacks durch Bubbletops ersetzt.

Die Haube der Modifikationen aus Jägern zu Zweisitzern wird auch vermutlich weitgehend identisch mit denen der TP-47 sein, da man auf Strömungsdaten, Baupläne etc. sicher zurückgegriffen haben wird. Vielleicht (!) sogar auf original Hauben. Die Maschinen werden sicherlich nicht zurück in die USA gebracht worden sein, um zu modifizieren. Viel zu teuer, langwierig, unsinnig.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Amis extrem auf die Ausbildung neuer Piloten angewiesen waren wie die Luftwaffe an alle anderen Beteiligten. Zum Schluss waren überall gut ausgebildete Piloten wertvoller als Maschinen. Trainingsmaterial konnte man also kaum abstellen, die speziellen Ersatzteile (Haube) werden auch rar gewesen sein.. Und wie gesagt wäre es ja auch unsinng, einen Zweisitzer nochmals umzubauen. Einen Passagier kann man eh transportieren. So what?

Ich denke und behaupte auch abermals, dass der Begriff "VIP-Version" völlig überhöht und unzutreffend ist. Es geht meines Erachtens nur um ein günstiges Flugzeug in der Zweitverwertung (in diesem Falle ein simples Verbindungsflugzeug), ein gebrauchtes und kampfuntaugliches dazu... Und wer lässt richtige "VIPs" schon mit solchen Kisten fliegen?

Abgesehen davon ist es auch noch heute für hohe militärische Chargen in Krisenzeiten strikt untersagt, überhaupt Flugzeuge zu besteigen, wenn es nicht unumgänglich ist. Auch mit Jagdschutz ist ein Mehrsitzer immer ein Truthahn. Als Bush seinerzeit mit einer Viking auf der USS Lincoln gelandet ist, um schnell mal das Ende des Irakkrieges zu verkünden, haben die meisten Soldaten nicht gejubelt, weil er da ist, sondern weil die Maschine nicht abgeknallt wurde. Fast 70 Prozent (!) der Jäger des Trägers waren in der Luft! Mehr als im Gefechtsfall. Außerdem wurden zusätzlich viele Fregatten, Kreuzer und Zerstörer hinzugezogen. Trotzdem hätte man mit einer Stingerrakete von einem Schlauchboot aus eingreifen können. Das hätte sogar ein Taucher machen können. Ich weiss das so genau, weil ich einen ranghohen ehem. Offizier der Lincoln sehr gut kenne. Keiner hat kapiert, was der Unsinn soll, aus psychologischer, strategischer, politischer und auch wirtschaftlicher Sicht. Das es nur ein PR-Strohfeuer war, hat auch der "dümmste" Ami ganz schnell kapiert.

Insgesamt finde ich das jedoch sehr interessant. Und ich bin mir sehr sicher, Jacqueline wird da noch einiges Aufklärendes ausgraben...

[thomas]

Die Haube der Modifikationen aus Jägern zu Zweisitzern wird auch vermutlich weitgehend identisch mit denen der TP-47 sein, da man auf Strömungsdaten, Baupläne etc. sicher zurückgegriffen haben wird. Vielleicht (!) sogar auf original Hauben. Die Maschinen werden sicherlich nicht zurück in die USA gebracht worden sein, um zu modifizieren. Viel zu teuer, langwierig, unsinnig.

Das ist genau das was ich ausdrücken wollte - und was mir scheinbar nicht gelungen ist *seufz*

Ich denke und behaupte auch abermals, dass der Begriff "VIP-Version" völlig überhöht und unzutreffend ist. Es geht meines Erachtens nur um ein günstiges Flugzeug in der Zweitverwertung (in diesem Falle ein simples Verbindungsflugzeug), ein gebrauchtes und kampfuntaugliches dazu... Und wer lässt richtige "VIPs" schon mit solchen Kisten fliegen?

Keine Ahnung ob damit "kleine" oder "große" VIP´s befördert wurden. Mir erscheint ein solcher Umbau zur Personenbeförderung sowieso etwas sonderbar. So ein Umbau stellte ja doch einen ziemlichen Aufwand dar, der in meinen Augen feldmässig kaum zu bewerkstelligen war. Und auch im Unterhalt dürfte so ein "Vollblut" nicht ganz billig gewesen zu sein. Das sieht irgenwie so als würde man jetzt eine nicht mehr gebrauchte F-15 zur Personenbeförderung nutzen...

Bei der Spit und P40 ging es ja ebenso wie bei der Einführung der "Bubbletops" um ein besseres Sichtfeld, bzw, mehr "Rück"-sicht. das ist ja eines der Beispiele, wie die Wünsche der "Verbraucher" von den Herstellern umgesetzt wurden, um zu optimieren. Ein ähnliches Beispiel ist die Galland-Haube bei Messerschmitt.

Die "Bubble Tops" meinte ich in diesem Zusammenhang gar nicht sondern folgende



thomas

[jacqueline]

@michael, @thomas
Ohne Euch beide wäre das Forum seit zwei Tagen tot! 

Von Aeromaster habe ich eine Nachricht erhalten, doch erst eins nach dem anderen.

Die "Category E" hatte rein gar nichts mit der Traingsversion TP-47G (siehe Bild unten) zu tun. Bei der P-47G handelt es sich übrigens um C- und frühe D--Versionen, von welcher die Firma Curtiss 354 Stück in Lizenz gebaut hat. Nur zwei davon wurden mit zwei Sitzen und Doppelsteuer ausgerüstet. Die "Cat.E" hatte keine Doppelsteuerung, der hinten Sitzende war nur Passagier.

Die "Cat.E" wurde quasi "im Felde", d.h. in England umgebaut.

Es wurden immer wieder "abgeflogene" Maschinen ("War Weary"), welche durch neueres Flugmaterial ersetzt worden waren, für spezielle Aufgaben umgebaut und auch eingesetzt. Es gab z.B. auch ältere Thunderbolts, die zur Seenotrettung eingesetzt wurden. Mit abwerfbarem Schlauchboot und Rauchpetarden ausgerüstet, konnten sie sehr schnell bei notgewasserten oder abgesprungenen Besatzungen sein und bis zum Eintreffen der Rettungs-Catalinas oder -Boote wertvolle Vorarbeit leisten.

Mir sind auch mindestens 2 ältere Mustangs bekannt, welche wie "Cat.E" mit einem zweiten Sitz nachgerüstet wurden.

Im "In Action"-Heft steht in der Bildlegende übrigens noch, dass "Cat.E" mit Radar ausgerüstet für spezielle Aufgaben eingesetzt wurde. Das halte ich für Blödsinn... aber mal sehen.

Ich gebe hier den kompletten Text zu "Category E" wieder, wie er auf dem Aeromaster-Decalbogen #48-786 "The Wolf Pack / The 56 FG in WWII Pt.IX" steht:

56 FG technicians converted this Razorback into a P-47D "DoubleBolt" for VIP and hack duties. The following notes may not be the ultimate way to create this interesting machine, but at least it may help you to start thinking in the right direction. More research may be necessary, but isn't this an important part of our hobby? Notice that you cannot just cut the upper rear deck of a razor back and add a secon canopy. You must extend the last former of the original canopy all the way back to where the second canopy ends. Then join the uppermost point of this former all the way down to the base of the vertical fin and add the turtle deck. Thi new upper deck seems to have its sides even with the second canopy you are adding, not concave as the single seat RazorbackBolts. Also remember that the canopy sill slides run parallel and that the front canopy now opens over the side, "à la 109". We have a clear picture showing the nose art background is light blue."

Soviel steht mal beim ersten Profile, wie hier weiter oben abgebildet. Auf der zweiten Seite hat es von der selben Maschine ein zweites Profile, nur diesmal nicht in Blautönen, sondern in RAF Dark Green / Ocean Grey. Angeblich soll die Maschine zuerst so ausgesehen haben. Der Text hierzu:

We have several good photos of this machine and both versions are photographed with both the Curtiss Electric paddle blade and symmetrical props, so it ist up to you. No wing bomb racks are visible on any of our photos, We must admit that none of these pictures we have show the upper surface camouflage pattern of either color version a/c in good detail, so we are just giving you our educated estimate.
Colors used on the early version, we believe to be RAF Dark Green and Ocean Grey on the upper surfaces with Medium Sea Grey  or US Neutral Grey bottoms. It had invasion stripes around the lower fuselage, but not on the wings. The late Version had the typical two tone Blue camouflage with natural metal lower surfaces. Both carried the 24" red cowling band associated with the 56 FG.

Separat wird noch erwähnt, dass die Ausführung mit dem älteren Farbschema eine reduzierte Bewaffnung von nur 2 MGs pro Flügel hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass sie später ganz entfernt wurde. Wen hätte man damit auch erschiessen sollen? Den Koch oder den Kantinenwart?

Einiges aus diesem Text wurde mit dem vorliegenden Originalfoto bereits widerlegt, anderes werde ich erst glauben, wenn  mehr Fotos vorliegen.

[jacqueline]

Hier noch die Antwort von Aeromaster:

Hello in Switzerland Jacqueline:
Thank you for your fax about Category E. There are few pictures of this a/c (there was only one) and we have only seen 6-7 different ones.

1-S/S Thunderbolt by Ernie Mc Dowell, page 6.
2-Osprey's 56 Fighter Group by Roger Freeman page 48.
3-S/S 56 Fighter Group by my good friend Larry Davis, page 20.
4-Zemke's Wolfpack, by William Hess, page 138.
5-Thunderbolt by Warren Bodie (possibly the most complete P-47 book around). I don't have my copy handy, but I know there are two or three photos in that book.

These are the only commercially available pictures of this a/c, but we were able to find about 4 more from private collections that I am not free to pass along, besides having returned them to the original owners.

The information I passed along in the instructions sum up all that is known about this rare a/c. It flew for about 6 mos. in the UK, until finally scrapped in 1945.

If you are building a model, follow the recommendations provided and you will come out with a very faithful replica of Category E.

Best regards,
Gaston Bernal, owner.

I hope I have been of some help to you in your research for this rare a/c

Mal sehen, ob sich das eine oder andere Buch beschaffen lässt, ohne eine Niere dafür verkaufen zu müssen.

[thomas]

@Jacqueline

Die "Category E" hatte rein gar nichts mit der Traingsversion TP-47G (siehe Bild unten) zu tun.

Ja, da hast Du recht, der Teil der Kanzel der sich öffnen läst ist nicht der gleiche.
Und auch wenn es sich bei der "Cat.E" hinten um ein Fenster handeln sollte hätte dieses eine ganz andere Form als bei der TP-47 G. Was dann heißt: Selbst wenn der Rumpfrücken aus Teilen der TP-47 G entstand, kann man trotzdem nicht von der TP-47 G auf die Cat.E schließen. Schaaade 

thomas

[michael]

Mal sehen, ob sich das eine oder andere Buch beschaffen lässt, ohne eine Niere dafür verkaufen zu müssen.

Sag mal, hast Du sie noch alle?*





*Nieren

[michael]

Hier noch die Antwort von Aeromaster:

Das finde ich aber nett von Gaston! Das ist die "art of convinience", die in Deutschland wohl erst kapiert wird, wenn eh alles den Bach runter ist. Also spätestens in 14 Tagen!

[michael]

Hier noch die Antwort von Aeromaster:

Das finde ich aber nett von Gaston! Das ist die "art of convenience", die in Deutschland wohl erst kapiert wird, wenn eh alles den Bach runter ist. Also spätestens in 14 Tagen!