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Supermarine Spitfire HF Mk. VII

Begonnen von hans-juerg, 20. August 2010, 02:40:44

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thomas

Zitatwenn man für die Platzrunde schon Volllast braucht, wie soll man dann überhaupt landen können? Das würde ja dann auch nur unter Volllast gehen, man kann ja dann nicht plötzlich für die Landung etwas zurücknehmen, man würde runterfallen....  Grin.
Ich halte das für übertrieben... oder blicke einfach nicht durch
Wie gesagt das habe ich gelsen, meine Hand leg ich dafür nicht ins Feuer......in einem Nowora Buch   ;D ;D
Ganz abgesehen davon ist es aber bei der Landung schon was anderes, dabei hat man eher das gegenteilige Problem, nämlich zuviel Energie, sprich Geschwindigkeit, die man Abbauen muss, bei gleichzeitigem Sinken.

thomas

ZitatMit strukturellen Problemen hatten alle zu kämpfen....
Klar, die einen mehr die anderen weniger... und teils an ganz verschiedenen Stellen.... ::)
ZitatDie Spitfire war ein guter Wurf, aber auch teilweise unzulänglich....
Wobei Deine Argumentation dann eher auf die Motorseite ziehlt und weniger auf die Flugzeugkonstruktion an sich ;)
ZitatIn tiefen Höhen war selbst die Spit IX der 190 nur in Topspeed ebenbürdig, nicht überlegen....
Die horizontale Wendigkeit sollte man nicht vergessen, abgesehen von der Rollrate (190) waren die Spits da sowohl allen 109 als auch erst recht den 190 überlegen ;)

thomas

tobias

Zitat von: thomas am 24. August 2010, 16:18:20
Wie gesagt das habe ich gelsen, meine Hand leg ich dafür nicht ins Feuer......in einem Nowora Buch   ;D ;D
Ganz abgesehen davon ist es aber bei der Landung schon was anderes, dabei hat man eher das gegenteilige Problem, nämlich zuviel Energie, sprich Geschwindigkeit, die man Abbauen muss, bei gleichzeitigem Sinken.

ich weiss wo, habs gestern auch gelesen  ;D.
Ich habe mir vorgestellt dass man bei der Landung versucht möglichst langsam zu fliegen ohne runterzufallen, dann hat man den kürzesten Rollweg nach der Landung und am wenigsten Risiko oder nicht?
Wenn man also schon vollgas fliegen muss um nicht runterzufallen, dann muss man auch so zur Landung einschweben?
Mir ist das irgendwie suspekt  ??? ;D.

en gruess tobias

thomas

ZitatIch habe mir vorgestellt dass man bei der Landung versucht möglichst langsam zu fliegen ohne runterzufallen, dann hat man den kürzesten Rollweg nach der Landung und am wenigsten Risiko oder nicht?
Wenn man also schon vollgas fliegen muss um nicht runterzufallen, dann muss man auch so zur Landung einschweben?
Schon, aber den Motor bzw. dessen Leistung braucht man um den nötigen Vortrieb, bzw. Geschwindigkeit zu erreichen/halten - bei der Landung ist man da nicht so sehr auf die Motorleistung angewiesen, da man obiges alleine durch den Höhenverlust bekommt...
Ist schwer zu erklären, aber wenn man das mit einem "hochwertigen" Simulator mal durchspielt ist´s leicht nachvollziehbar... zu empfehlen wären da Microsoft Flightsimulator, X-Plane, IL-2, Su 27 oder auch Falcon (ab Version 4.0).... ;) ..... gab auch ein paar andere gute, aber die sind inzwischen kaum mehr erhältlich bzw. mit aktueller Hardware nicht mehr kompatibel.

thomas

hans-juerg

Wow, hier geht ja was ab!

Zuerst einmal habe ich die Fotos ersetzt. Diese Mal habe ich mehr Tageslicht genommen. Resultat ist mittelpraechtig. Denke wirklich die Farbkombination der Mk. VII schluckt einiges an Licht.

Ich denke den idealen Kampfflieger gab/gibt es nicht. Man muss immer beruecksichtigen fuer was das Modell entworfen wurde und wie es sich gegenueber den urspruenglichen und den wirklichen Zielsetzungen bewaehrt hat. Die Spitfire wurde als Abfangjaeger entworfen, meiner Meinung nach hat sie sich in dieser Rolle absolut bewaehrt. Auch als taktischer Kampfflieger fuer Ruburbar Sorties ueber Frankreich, Belgien und Holland war sie ihr Geld wert.

Die FW auf der anderen Seite welche als Luftueberlegenheits-Jaeger konzipiert wurde, konnte eigentlich diese Rolle nur fuer ein paar Monate halten bis die Spitfire Mk. IX eingefuehrt wurden. Als Bombenzerstoerer war sie eigentlich nur erfolgreich bis die USAAF mit den P-51 kammen. Die 190 war ueber 6000 m eine lahme Ente.

Das wohl vielseitigste Kampfflugzeug in Europa war vermutlich die P-51. Sie war nicht in allen Disziplinen das beste Flugzeug aber die Summe macht es aus! Im Pazifik war die Stang nicht so erfolgreich und vorallem nicht wirklich beliebt bei den Piloten.

Etwas was man auch nicht vergessen darf, ist die Fertigungsqualitaet der Flieger. Das Deutsche Reich setzte je laenger desto mehr Zwangsarbeiter in ihrer Ruestungsindustrie ein. Diese Sorte Arbeitnehmer ist nicht bekannt fuer hervorragende Arbeitsqualitaet. Da gingen schon einmal ein paar Schrauben vergessen oder die Metallspaehne wurden nicht aus der Oelwanne genommen etc. Mit mechanischen Maengeln wird auch ein sehr gutes Flugzeug-Modell ziemlich schnell unbrauchbar.

Ueber die Qualitaet der Piloten resp. die Qualitaet des Pilotentraining haben wir ja schon einmal diskutiert, deshalb werde ich hier nicht mehr darauf eingehen.

Gruss,
Hans-Juerg

urs

#20
Zitat von: thomas am 24. August 2010, 16:32:56
Die horizontale Wendigkeit sollte man nicht vergessen, abgesehen von der Rollrate (190) waren die Spits da sowohl allen 109 als auch erst recht den 190 überlegen ;)
thomas

Da meine ich dazu, dass die Nachkriegsliteratur einige alliierte Testwerte schön geredet hat. Ich halte mich bei solchen
Aussagen gerne an Testergebnisse, die sind aussagekräftiger als politisch gefärbte Daten von Autoren oder was auf Wiki steht.

Hier kann man klar erkennen, dass die 190 bis auf 2000m gegenüber der Spit IX mit 66er Merlin klar die Hosen an hat. Die Spit IX mit
Merlin 61 ist im Test nicht aufgeführt, aber @SL identisch zur noch langsameren Spitfire Mk.Vb Merlin 55. Ebenfalls ist die Fw190 jeder
Merlin Spitfire im flachen Steigflug (>450km/h) überlegen.


thomas

Ich fürchte langsam bewegen wir uns nun ein wenig von den Flügelspitzen der Spitfire, ganz zu Schweigen von Hans Juergs Rollout, weg ;)

Aber an anderer Stelle können wir uns da gerne weiter austauschen (Vor allem Vergleiche zur "sagenumwobenen" P-51 D interessieren mich brennend  :D)

Dein Diagramm finde ich aber interessant, das kannte ich noch nicht – Danke dafür !
Wobei, mit der horizontalen Wendigkeit hat es aber nicht soviel zu tun, oder ?  ;)

thomas

MacMeister

Hoi Zäme

Wie es Hans-Jürg formulierte - wow, hier geht die Post ab - eher der Beginn einer Glaubensdebatte und der gehört wenn schon, denn schon in einen separaten Thread (siehe Vorschlag von Thomas) - Hier wäre mein Vorschlag 'Der Technik Thread' darin könnt ihr euch dann austauschen und es wäre auch konzentriert falls mal jemand was nachschauen will.

En Gruess vom RDM
whatever!

tobias

Zitat von: renéM am 26. August 2010, 10:54:43
Hier wäre mein Vorschlag 'Der Technik Thread' darin könnt ihr euch dann austauschen und es wäre auch konzentriert falls mal jemand was nachschauen will.

Gute Idee. Wo soll der hin? Bei Fragen und Antworten? Vielleicht kann man den im Board Fragen und Antworten so oben anheften, damit er nicht verschwindet wenn mal eine Weile keiner reinschreibt.
Weiss nicht ob das möglich ist in diesem simple machines Forum.

en gruess tobias

urs

Zitat von: thomas am 25. August 2010, 11:53:05
Ich fürchte langsam bewegen wir uns nun ein wenig von den Flügelspitzen der Spitfire, ganz zu Schweigen von Hans Juergs Rollout, weg ;)

Aber an anderer Stelle können wir uns da gerne weiter austauschen (Vor allem Vergleiche zur "sagenumwobenen" P-51 D interessieren mich brennend  :D)

Dein Diagramm finde ich aber interessant, das kannte ich noch nicht – Danke dafür !
Wobei, mit der horizontalen Wendigkeit hat es aber nicht soviel zu tun, oder ?  ;)

thomas


Und in welchem Teilforum hätte man Platz für sowas?  ::) Diesen Thread zu shanghaien ist ja unfair. LOL

Horizontal enge Wenderadien gehören zur Luftkampftaktik, welche gerne "Turn'n'Burn" genannt wird und eigentlich
schon von den D-Piloten in Spanien revidiert wurde, die auf das viel moderne ,,Boom'n'Zoom" setzten.  Bei "Turn'n'Burn"
setzt man sich hinter sein Opfer, ,,parkiert" da und folgt dessen Flugpfad, schiesst auf den Gegner in langen Schusslösungen
und hofft darauf, dass die eigene 6Uhr frei bleibt. Darum auch der Name dieser Taktik. Generell bewegen sich die Flugzeuge
auf einer Ebene in einem nahezu bloss Zweidimensionalen Raum. Höhe(Energie) und der Nutzen daraus kommt hier beinah
nicht zum Zuge. (dies ist überspitzt gezeichnet)

Die LW/USAAF praktizierten das modernere Boom'n'Zoom, bei dem der volle dreidimensionalen Raum mehr zum Tragen kommt.
Fahrtüberschuss (E), kurze Schusslösung und wieder Höhe umsetzen. Dies wird wiederholt bis der Gegner abgeschossen ist. So eine
Taktik benötigt Maschinen von anderer Bauweise. Sturzstark, stark bewaffnet, gutes Steigen. Es hat sich in WWII gezeigt, dass langsame
Maschinen, mit engen Wenderadien, schnellen Maschinen mit guten Zoomeigenschaften immer unterlegen sind. Vor allem bei Flugis, die
ausschliesslich mit Rohrwaffen ausgerüstet sind, wird kann das kurvenstarke, E-arme Flugi nur äusserst mühsam zu Schusslösungen gelangen, die
einigermassen annehmbaren Schussdistanzen bieten.
Bleibt der Pilot in seinem E-starken und schnellen Maschinen auch schnell diktiert er den Kampf und kann nach Belieben abbrechen, sich
absetzen und an einem anderen Tag den Kampf fortführen.
Maschinen mit langsameren Topspeed und engen Kurvenradien können das nicht und müssen hoffen, dass der gegnerische Pilot in der
schnellen Maschinen einen Fehler begeht(was es aber nicht tut). Ein schnelles, energiestarkes Flugi diktiert den Kampf immer, da enge
Kurvenradien keine Offensivmanöver sind.

Sämtliche Toppiloten des WWII, mit den höchsten Abschusszahlen,  haben grundsätzlich ihre Abschüsse in kurvenschwächeren Maschinen
erzielt, sassen sie in kurvenstärkeren Maschinen, haben sie trotzdem auf das Kurven verzichtet.

urs

@Tobias. Unten im Anhang befindet sich eine Liste, welche ich mal erstellt habe mit Angaben zu Topspeed@Manifold@SL und Propdrehzahlen.
Alle Daten sind offizielle Messdaten mit untenstehenden Quellengaben. Diese Liste wurde erstellt um einem Physiker seine Aussagenzu entkräften.

jacqueline

Zitat von: tobias am 26. August 2010, 13:19:01
damit er nicht verschwindet wenn mal eine Weile keiner reinschreibt.

Hier "verschwindet" rein gar nix, was nicht manuell gelöscht wird. Aber es rutscht natürlich immer weiter nach hinten, wenn sich keiner mehr darum kümmert.

hans-juerg


thomas

#28
ZitatHorizontal enge Wenderadien gehören .........Maschinen, haben sie trotzdem auf das Kurven verzichtet.
Mag ja alles sein und ist es auch (wenn auch nicht so absolut wie geschrieben), aber das wissen wir ja alles, das kann man in X Büchern nachlesen, auch in alten noch sehr stark durch den Krieg gefärbten.... und ändert dennoch nichts an der größeren Wendigkeit der Spitfire, ob die nun Sinn machte, ist eine Frage der Taktik und nicht der Technik   ;)
Wobei, so treffend kurz und knapp formuliert habe ich es bisher noch nicht gelesen....ergänzen könnte man allerdings dass es auch Einflüsse gab die ein ,,Boom'n'Zoom" kaum zuliesen, beispielsweise bei der engen Bindung der Jäger an die Bomber (bei Begleitschutzaufgaben) wie es bei der LW und USAF zeitweilig der Fall war - und hier wäre doch sicher ein kurvenstarkes Flugzeug wünschenswert gewesen ? Zumindest wird dies durch Gallands berühmte (angebliche) Aussage gegenüber Göring erhärtet.

ZitatUnten im Anhang befindet sich eine Liste, welche ich mal erstellt habe mit Angaben zu Topspeed@Manifold@SL und Propdrehzahlen.
Alle Daten sind offizielle Messdaten mit untenstehenden Quellengaben. Diese Liste wurde erstellt um einem Physiker seine Aussagenzu entkräften.
Diese Tabelle ist hochinteressant !! Danke dafür  :-*, Aber zwei Fragen dazu habe ich noch:
Die Werte "Nm @max Kw" (Spalte 10 und 11) zeigen das Dehmoment des Motors bzw. am Propeller ? (Bei der Drehzahl der höchsten Leistungsabgabe)
Was bedeutet (in diesen beiden Spalten) dabei das klein geschriebene "2x" beispielsweise in der ersten Zeile ?

ZitatHere we are! http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
@ Hans-Juerg
Danke  :-* , das ist mal eine direkte  ;) Antwort auf eine Frage. Das werde ich mir nächste Woche, als Urlaubslektüre genauer zu Gemüte führen   :)

Ansonsten bin ich auf jeden Fall auch für den von RenéM vorgeschlagenen "Technik Thread", gute Idee !!

thomas

urs

#29
Zitat von: thomas am 27. August 2010, 00:55:06
ZitatHorizontal enge Wenderadien gehören .........Maschinen, haben sie trotzdem auf das Kurven verzichtet.
Mag ja alles sein und ist es auch (wenn auch nicht so absolut wie geschrieben), aber das wissen wir ja alles, das kann man in X Büchern nachlesen, auch in alten noch sehr stark durch den Krieg gefärbten.... und ändert dennoch nichts an der größeren Wendigkeit der Spitfire, ob die nun Sinn machte, ist eine Frage der Taktik und nicht der Technik   ;)
Hi Thomas:
Achtung mit den Begriffen: Wendigkeit setzt sich aus div. Fähigkeiten zusammen. Viele interpretieren damit aber bloss
den Wenderadius. Das ist unrichtig. Wendigkeit beinhaltet vorallem aber auch das Rollen.
Da die Spitfire aber bloss enger kurven kann, die 190 aber besser Rollen kann, .................somit ist die Spit NICHT wendiger.


Zitat
Wobei, so treffend kurz und knapp formuliert habe ich es bisher noch nicht gelesen....ergänzen könnte man allerdings dass es auch Einflüsse gab die ein ,,Boom'n'Zoom" kaum zuliesen, beispielsweise bei der engen Bindung der Jäger an die Bomber (bei Begleitschutzaufgaben) wie es bei der LW und USAF zeitweilig der Fall war - und hier wäre doch sicher ein kurvenstarkes Flugzeug wünschenswert gewesen ? Zumindest wird dies durch Gallands berühmte (angebliche) Aussage gegenüber Göring erhärtet.

Ich bin ein fauler Mensch, darum versuche ich Dinge aufs Wesentliche einzukürzen. Boom'n'Zoom heisst einfach, dass der E-Überschuss erhalten, bleibt während den Angriffen und Schussabgaben. Es hat mit der Aufgabe an sich nicht wirklich was zu tun. D.h. es werden grössere Wege in Kauf genommen um das grosse E zu erhalten, wenn ein Gegner langsamer ist. Als Beispiel: Kurvt eine Zero/Spit nach links weg, wird ein High-Yoyo nach rechts angefangen und nach links weitergeführt, sodass die Flugbahn der Zero/Spit wieder abgedeckt werden kann.  Es verlangt vom Piloten des E-starken Flugzeugs eine komplett andere Denkweise zur Bekämpfung des Ziels.

Galland's Aussage gegenüber Göring, betreffs der Spitfire dürfte eher auf persönlicher Abneigung Galland's gegenüber Göring beruhen, als auf Galland's technischer Überzeugung. Die Aussage Gallands wird gerne von Spitfire-Fans irrtümlich ausgelegt.

Zitat
Diese Tabelle ist hochinteressant !! Danke dafür  :-*, Aber zwei Fragen dazu habe ich noch:
Die Werte "Nm @max Kw" (Spalte 10 und 11) zeigen das Dehmoment des Motors bzw. am Propeller ? (Bei der Drehzahl der höchsten Leistungsabgabe)
Was bedeutet (in diesen beiden Spalten) dabei das klein geschriebene "2x" beispielsweise in der ersten Zeile ?
Thomas
Ich kann in diesen Spalten kein ,,2x" erkennen. Sorry – stehe da aufm Schlauch. Was meinst Du da genau?